4月8日和9日，北京广播电视台新闻广播频道播出了照亮新闻深处节目主持人张艳女士对TRIZ五级大师、DFSS黑带大师孙永伟博士的创新人物专访。此为下半部分，上半部分请点击下方链接收听:

　　北京广播电视台创新人物访谈-孙永伟（语音+文字）上半部分

　　以下是本次的节目录音及文字，您还可以到官方提供的链接收听：

　　https://mobile.tingtingfm.com/v3/vod/2/4o6Qs878xd

　　【以下为访谈文字实录，阅读约需18分钟】

　　Z：听众朋友大家好，欢迎您准时收听北京广播电视台新闻广播正在为您播出的照亮新闻深处创新人物世纪访谈节目我是主持人张艳。本节目是由北京广播电视台与北京市科学技术协会联合制作推出，本节目也在北京广播电视台官方音频客户端听听 FM 和新媒体客户端北京时间同步播出。大家可以在各大应用商店下载听听 FM 和北京时间，来回听我们的节目内容。今天做客我们创新人物事迹特别节目的访谈嘉宾来自国家能源集团低碳清洁能源研究院研发方法论部，是高级工程师，孙永伟老师。首先欢迎孙老师您好，在上一期节目当中，孙永伟老师给我们从专业的角度介绍了您所专注的TRIZ这样一套发明问题解决理论，它究竟是怎么来的？另外它到底有什么样的特征？包括我们在遇到一些比较复杂的问题的时候，怎么样确定目标，怎么样选择路径，怎么样利用一些专利当中的规律和方法去有效的解决问题等等。另外也谈到您从中科院毕业之后，第一时间先进入到了通用电气这样一个全球的大企业，是在那里接受到了很多解决项目问题的方法，慢慢开始从产品研发到方法创新研究这方面的一个转变。如果结合您个人的经验，就是从大企业到目前在国家能源集团低碳清洁能源研究院研发方法论部，成为一个 TRIZ领域方面的大师，这背后有没有一些关键点，或者是一些成功的原因，可以帮我们分享一下。

　　孙永伟：有几个方面。一个是选择了一个好赛道，就是这个赛道以前可能没人注意，它就有你的机会。如果说你这个赛道上人特别多的话，你可能也显示不出来。再一个就是坚持，再一个就是自己的专业背景，但是专业背景的话就是理工科。然后就是务实，还有很重要的一点，就是这个运气。有人把你领进门，让你接触到了这些方法。如果说你不接触这个方法的话，那就没感觉，因为你不知道世界上有这样的东西。

　　Z：几个点，我觉得还有一个非常关键的点，也是再次印证了我们那句老话，兴趣是最好的老师。描述自己是如何从做研发工程师到转为专注于方法这个过程当中，因为自己的一次实际体验，发现了原来方法可以这么好用，可以帮助我们减少时间成本、资源成本，提高效率。觉得认可这件事了，所以产生了浓厚的兴趣，才开始利用自己的业余时间，不断的在这方面进行观察、积累，主动学习，慢慢才能接触了那么多各种各样的方法，机会也这么来的，包括让您去培训对吧？

　　孙永伟：对，确实是这样，像我在做项目的时候是有个习惯的，有个习惯是什么呢？就是其实我本来也是实验室出身，硕士期间就在中科院物理所实验室里工作，后来到了中科院半导体所读的博士，也是在实验室泡着。那个时候当我在做实验的时候就要有人送饭的。

　　Z：就是饭都不出去吃，在实验室解决。

　　孙永伟：对，后来到了 GE ，从 2005 年一直到 2012 年，大部分时间都是在实验室工作的，所以说加起来大概有十几年的时间其实是在实验室工作的，一线的经历，我认为都对我后面开展这些工作的话是非常有帮助的。我在做很多项目的时候，我有一个习惯，首先第一步，如果这个东西在现场，哪怕是有几十公里，如果太远的话，那我们就可能就去不了了，甚至我们有的时候也会坐飞机过去看一看，但是这种不多。首先第一步我们要去实验室看一看，这个问题出在哪里，这个设备长成什么样，那个点在什么地方？要去看一下的现场，要是有的是比较小的话，我们就直接把它带到会议室了，我们要拆开，可能就是要画一些图、做些视频之类的。

　　Z：就更复杂一点。

　　孙永伟：对，所以说你刚才提到要到一线，这是非常非常关键的。你如果是在办公室里听报告，你永远都是靠着想象，而且你的很多信息都是经过别人过滤的。一线去了解这些信息的话，会了解更多一些。然后我们再经过逻辑推理，就可以把更深层次的问题挖掘出来了。我们在解决问题的时候，总而言之本着一个实事求是的原则，就能把这个真正问题找到，一刀下去就可以把问题解决掉。

　　Z：我们说其实很多时候这个发现问题、解决问题的过程，好像说起来感觉是这个道理大家都懂，但是不是效果好？那你还真的得有解决问题的方法，这点特别的重要。

　　孙永伟：对，你刚才你提到了一个是发现问题，一个是解决问题。我倒是想问一下您，您觉得这个发现问题重要还是说解决问题重要？

　　Z：我觉得要按逻辑关系肯定你得先发现了才能有解决的可能。

　　孙永伟：确实是对的。现在我们工程师的能力、专业能力很强。只要问题，他能够发现，基本上离解决也就是一步之遥。所以说就是很多时候我们问题也比较复杂，我们就可能不会发现真正的问题，但是我们借助于这些方法的引导，就可以发现一些真正的问题，我们把问题找着了，工程师运用他的专业可以说一刀致命。

　　Z：对，就是再往前置，我们是帮助大家更好的去发现问题，是一些潜在的被忽视或者看不到的一些问题。之前孙老师给我们特别详细的介绍了您一直专注研究的这个方法，就是关于 TRIZ一套发明问题解决理论。那么这一套理论我们看到了，您是这个领域的五级大师，在这也特别想再追问一下这个孙老师到底五级TRIZ大师是什么？这是一个非常遥不可及的一个身份或者是这样的一个称呼吗？在全球大概有几个？您是怎么走上成为五级大师的这个道路的？也是因为运气和机缘巧合吗？

　　孙永伟：可以说确实是这样的。先说这个TRIZ的级别，这个级别是国际通用的，一般就是五个级别。第一个级别就是基础，以前不了解，入门级两天时间、三天时间就打个基础。二级的话工具会更多一些，能力会更强一些。三级我们要学习所有的这个TRIZ理论，学完三级之后就没有什么新的TRIZ理论了。那四级就是要做项目，你展示出来运用TRIZ的方法解决了某一个具体的一个项目，这个项目得到了验证，证明你的这个想法，这个解决方案是可行的，有实际的成果。

　　Z：就是你不仅掌握了，你还得会用。

　　孙永伟：对，用得好，才可以成为四级了。那五级是什么呢？就是你要对这个方法进行一些发展。你比如说像我自己提出了项目目标怎么去确定，这个其实很重要。但是以前大家关注的不多，认为客户说的就是项目目标了。还有一种就是降本，因为企业的竞争很激烈，都需要去降低成本。那有的人为了降低成本不择手段，偷工减料、换供应商、压榨供应商，但是带来的质量问题那谁来负责？那我们怎么做？我们说靠创新的方法来降本，怎么降？我能够把成本在不降低这个质量，甚至还要提高质量的前提之下，成本大幅降低。比如举个例子，就是我们在前段时间，一年前左右，我们做一个项目，这个项目一共有 11 道工序，就像有些小零件，它主要成本就是在加工上面，其实它材料不值钱的。在加工的时候，有 11 道工序，每一道工序都要有机器、有人，时间又长。那这个成品率只有是 70% 多，我记得76%，后来我们做项目从 11 道工序减到了 5 道工序。

　　Z：减了一多半。

　　孙永伟：嗯， 60% 左右。减完之后，我们的成本降了80%，因为比较复杂的工序全都把它干掉了，成品率从 70% 提高到98%。

　　Z：不光工序减少了，成本降低了，反而成品率高了。

　　孙永伟：是的，所以你是用常规的方法的话，可能只能是这儿扣一点，那儿省一点，省得不多。但是如果是用创新的方法来降本的话，能够实现的是大幅的降本，不是说 5%、 10% ，用常规的方法也不错了。但是像用我们这种方法的话，可以大幅的降本，而且保证质量不变，而且像我刚才那个例子，质量是提升了 20% 多，接近百分之百了。

　　Z：那这样的改变，背后创新两个字，大家听起来说，那这很好用，我这可以减少工序，减少成本，还能实现效率提高，那这创新很容易。听起来好像特别简单，但背后我们的团队要付出很多的工作吧？

　　孙永伟：团队付出的工作是一直会比较多，像我们去做专利，别人怎么去做专利的这个规避？那我又提了我们自己的专利规避的方法，像常规的有些国外的专家也在研究这东西，他研究方法，其实现在已经过时了。比如说删减技术特征的方法，有效没有效？有效果。但是放在 20 年前，特别是中国的垃圾专利很多那时候是有效果的。我们中国的专利，在以前是排不上号的，专利是很差的，但是现在我们中国的专利申请量占世界的50%左右，占一半。再一个是专利质量也在提高，我们又总结出来一套我们自己的方法。怎么样去做使专利规避更加有效，这也是我对TRIZ的一些发展。还有就是我们怎么去落地？你要是看TRIZ方面的资料，你会发现有一些案例都是老掉牙的，也没什么新的东西，而且有些东西理论化比较严重，普遍存在一个问题，就是落地比较困难，那我们就在这上面下了很大的功夫。像我主要接触的是研发团队，你只给他解决方案，只给他一个想法是没有用处的。那怎么办？我们就想了个办法说，我们怎么样去落地？你可以直接的看看有没有现成的东西，直接把它引过来就可以了。而且在以前，这是一个短板，其实是我自己把这个短板就给补上了。我做了很多的这种方面的发展。

　　Z：就是对于理论又进一步的有了一些发展。

　　孙永伟：对，所以说五级，就这么来。

　　Z：已经到了最高级了。所以这个五级TRIZ大师，刚才孙老师跟我们分享了，他每一级其实都有一些要求，而且这也是国际公认的一个评价体系。

　　孙永伟：刚才你不是还问我有多少TRIZ大师嘛，我应该是中国算是第一个，我是2018年评上的。曾经有过的TRIZ大师有100 人左右，全球一百一二十人水平。但是评上去的人的年龄基本上也都比较大了。现在还在世的，因为很难统计的，我估计大约是有四五十人的样子，还能够工作的可能也就是 30 人左右，现在目前就这么一个水平。

　　Z：听起来不多，比较珍贵这样的一方面的人才。那说到这儿了，你看孙老师不光在自己的这个TRIZ领域当中去发展理论，然后去研究。但是我是不是觉得还有另外一个责任，任重道远，就是把这套好的方法或者这个理论让更多人认识、接受，愿意也走这条路，作为一个引路人、领路人的角色。我突然在想是不是您也承担了一部分这个责任？尤其是我们节目一开始说到了咱普通老百姓可能听都没听过这个词。通过您介绍可能大家大致有些了解了。就是TRIZ这套方法在我们国家普及情况怎么样啊？有多少人知道它，认识它，并且有没有一些苗子愿意跟着您一起走这条路？有没有什么提升的空间，您觉得？

　　孙永伟：刚才您也说了，我们很多人啊，确实是不了了解我们做创新还是有方法的。就像今天我们谈的是这个TRIZ，其实我们在研发里面遇到的问题很多，不只是TRIZ。包括像试验设计、新产品导入，还有其他的很多方法都是用于解决我们创新中不同的问题。未来，我们也是希望，社会各界能够给我们提供更多机会，让更多人能够了解到这些好的方法，真的是非常有用。刚才你也提到了我的两本书，这两本书应该是在网上卖的是最多的。另外我们还搞了一些公益的培训，以前我们是收费的，现在我们为了让更多人了解这些方法，组织了很多的公益的培训。在线上，五一期间又会组织一次公益的培训，大家在网上注册一下，然后报个名，就可以在家里，因为现在网络也很方便，就可以学习了。再一个就是我们给大家提供了公益的培训，毕竟是个基础。那么多人来学习，你哪知道有多少人对这东西真正感兴趣的？有这么一批人还真是感兴趣的，像我有不少的学生学之后，说这东西好，后来就是一直追随着我们。就跟我的成长经历是一样的。

　　Z：就是听了一次课，然后入门了，发现这东西好像还挺有研究价值的，就主动用来学习的。

　　孙永伟：对，就是我自己个人的成长也是这样的，就是要跟对人，你跟着第一才能学成第二，你甚至就变成第一。就有一批人跟着我们做了很多这个工作，学习，对这个理论有发展，然后再一个是实践，逐渐地他也成长起来了。比如说像现在有很多公司在导入这些先进的方法，导入方法的负责人，相当多的是我们培养出来的。所以说他们就是以前也跟我的成长经历差不多，都是大学毕业，本科、硕士或者博士毕业，毕业之后到公司里面当了工程师，当工程师后，又接触到这些方法，后来又开始运用，运用之后能力提升，提升之后很多公司在招聘这些人的时候他就很容易就转到这个方向去，做这些工作，发挥重要的作用。

　　Z：你看如果说到这我也特别再想问一问孙老师，就是现在不管是像咱们国家能源集团这样的大的国企，还是说像一些外企，是不是在部门设置方面也有自己的一些倾向和用心？比如说咱们是研发方法论部，专门有这么一个部门。是不是就您的了解，现在一线很多大企业都非常重视这些创新方法，都甚至会成立一些专门的部门，然后来做这样的事情，就专门有一批人就是来研究怎么创新，怎么去发展方法的，对吗？

　　孙永伟：是的，现在目前是有这个趋势的。我最早在通用GE的时候，人家是有六西格玛部门的，有专职的负责人来做这方面的工作。到了国家能源集团我就是这个部门的负责人，在推动这个事情的。现在目前的情况是什么呢？就是说广泛的设置，因为企业很多，也不是说每个企业都会这样做，但是这个趋势我们可以预见的，越来越多，越来越多，包括像我的很多学生，都是在很多企业里面挑大梁。以前最早的是不懂，我后来就是学习。再有就是兼职的人来干。

　　Z：就额外时间来，自己本职的一些工作在兼着。

　　孙永伟：对，再有就是全职的人在做这个工作。到现在有些企业，已经有一个专门的部门来做这个工作，有的是有好几个专家在里面工作，这个趋势已经是非常明确了。

　　Z：之前我们的这种发展可能更多关注的是结果，但是现在我们要注重过程，就是怎么能够实现这个结果的过程变得更优化。那这里面可能对于方法的重视，对于创新的重视就越来越重要，越来越高。所以这块孙老师给我们做了这些分析，包括特别重点的介绍了您所专注的领域，关于TRIZ这样的一套理论的研究。那么就创新方法来讲，其实您刚才也提到了，比如说有一些方法导入等，还有哪些是就是目前来讲比较被大家关注的方法，您在实践当中又没有一些新的发现和总结？

　　孙永伟：刚才说了，我也不是一开始就是搞TRIZ的，相反的，如果说你一开始搞TRIZ的话，反而我觉得对个人的发展并不是很有利的。因为这些方法都是要建立在你的专业基础之上的，你有了专业之后，方法论让你锦上添花。其实在我们研发里面遇到的问题是多种多样的，不只是说需要去全面分析问题，产生创新的想法。还有很多，你比如说有时候我们工程师，没日没夜的做实验，很多的，那我有什么办法能够把这实验量降下来？是有办法的，用DOE的方法，还有其他一些统计方法之类的。还有像流程，我们做项目有很多人认为你研发项目，就是研发部门的事情，其实这是错误的，这是非常大的一个错误。现在的研发其实已经超出了以前的那个范畴。我们现在做研发就要整合一个企业里面方方面面的资源来一起去保障研发项目的进行。比如说像做知识产权的，那个专利会不会侵权？那这是谁的工作呢？这是研发部门的事情，是吧？你的设计要避开别人的专利。但是作为工程师来说，他有可能由于他的这个经验，毕竟比知识产权部门要差一些的。那就是说知识产权部门就可以来评估。比如说生产，那你不能设计出来之后我生产不了。

　　Z：它是个通力合作的关系。

　　孙永伟：对，所以说要整合整个企业里面的这么多部门，所有资源来做这个工作的，那有没有什么办法？有办法，比如说像很多现在企业正在用的就是叫 IPD 集成产品开发，就我在GE的时候用的是 NPI 新产品导入，还有很多公司用的就是门径管理，都在做这个事情的。所以我也是经过这么多年，在 2020 年的时候，我又建了一个研发方法的一个理论体系，这理论体系就是我把研发的任务按照层级划出了三层。一层就是决策层，最上面一层，它回答什么问题？回答问题就是我为什么要做这个事情？对我们这个企业，对这个社会，对这个国家有什么意义？这是回答第一个问题，就是我为什么要去做？第二个问题是要做什么？开发个什么产品要把它定义好，这是第一个层级的事情，这里面用到的就是刚才讲的IPD或者是 NPI 或者门径管理。上面一层的话是管理层用的方法。底层就是工程师要是把这些问题搞定。好比说我要开发某一个产品，这里面遇到问题很多，要去攻克它，那你用常规的方法效率是比较低的，那怎么办？我们就有一些好的这些方法去把它攻克，这样就更容易落地。TRIZ、DOE、因果链分析、功能分析，这些工具都是让我们去解决这些问题的。把这问题搞定之后，你的想法能实现。比如说我们现在搞减碳，我们为什么要做这个项目？因为这个项目做完之后可以减少碳排放。那我们要做一个什么产品，我就要搞一个高效、低碳的一个产品。但是你并不是说你规划出来之后它就能实现的，而是要解决很多的技术问题的。这些技术问题就是底层的，就是执行层。但是这些工具这些问题，先解决什么再解决什么，它是有逻辑的。那中间一层，就把它串起来，串起来的是DFSS，所以说一共是分三层。一层是决策层，一层是流程层，一层是执行层。因为我搞方法论搞了快 20 年了，以前就觉得这个方法怎么这么好。为什么有些人认为这个重要，有些人认为那个重要。到底问题出在哪个地方？后来发现都没有什么问题。不同的人他站的角度是不一样的，但是每个人都认为他的是很重要的，而确实也是非常重要的。你会说上面那一层定义不好，做了也白做。如果你上面定义好了，下面实现不了，那做了也没办法实现，落不了地。所以说后来我们就建了这个金字塔，一个研发方法的理论体系。我是世界上第一个提出来的，也是因为我们做了大量的项目，有这个体会。

　　Z：你就是善于从项目当中总结经验，善于去思考。您说的这个特别形象，金字塔三层，把各种各样的方法按照它的这种作用和功能做了一个划分，是一个具体的体系了。

　　孙永伟：对，具体体系，它们之间是有逻辑关系，是互相支撑的，就说底下支撑上级，后边支撑前边的这么一个体系。

　　Z：对，刚才孙老师在跟我们讲方法的时候，我就脑海中特别就突然浮现出了这个动画片机器猫的那个百宝袋，就是康夫，比如说要时光穿梭机，我想回到过去。那这个机器猫就从口袋里拿出一个时光穿梭机，就有一个特别好用的工具。刚才孙老师在讲时候，我也在想您那里可能就像一个机器猫的百宝袋，需要什么东西，我就把这个工具拿出来了，就有很有这种画面感。

　　孙永伟：是的，确实是这样的。就像我们这些作为专业的在公司里面推进方法论的这些人来说的话，很重要的一点就是要见多识广。好比说工程师因为他了解的比较少一些，他拿到一个问题的时候，我们就要来判断，你这个问题适合用什么样的工具来解决？我经常会打个比方就是像我们这些人都是医生的，他公司遇到问题人是个病人，问你用什么工具，你要判断他有什么病？这个很重要。像我们知道工具如果比较少的话，比如说我只有感冒药，你不管头疼、脚疼还是哪里疼，你都可以使感冒药，因为你没别的。有句话怎么说？你如果说你的工具箱里面只有锤子，那么你看到所有的问题都像是个钉子，那你没有选择。但是如果我们工具箱里面有很多东西的话，遇到这个问题用这个工具，遇到那个问题用那个工具。而且我也做了一个列表，我做了很多年，列表就是我总结出来研发里面遇到的 48 种常见的问题，还有它对应的解决方法。

　　Z：太像我们上学的时候老师给你提炼的一些知识点，那都是精华。

　　孙永伟：那可不是嘛。这也是我在世界上第一个这样总结的这么一个表格。也是因为我们做的项目太多了，而且就是在这个领域，中国是有机会的。现在看起来我们是能够进入第一梯队的，我们中国已经变成了世界上第一号的工业大国，第一号工业大国就有很多工业的项目，这些项目给我们成长提供了非常丰富的土壤。为什么我们会有这么多体会？为什么别人没那么多体会，我们真的非常感谢我们国家，处于快速发展期，给我们提供了非常多机会。

　　Z：对，您看说到了机会，我们目前 2023 年咱们这个二十大之后，咱这个撸起袖子加油干的时间，我不知道孙老师今年还有什么新的目标或者是新的任务，这么善于总结和善于去提炼，您今年还有一些安排和计划吗？最后一点时间跟我们分享一下。

　　孙永伟：其实我们这些年一直也是这么做的。我们有这么几块，一个是理论的培训，培训是为了普及，让更多人了解我们先进的方法，这是一个方面，目的就是打好基础。再一个方面就是应用，其实是最核心的，我经常会给很多人说，我们只有培训是没啥意义的，我们有个遗忘曲线。好比说我今天听了一堂什么课，你能够接受到的不是百分之百，你也不可能百分之百的理解。你半天之后你可能就只能讲出来 50% 了。你如果说是过了一星期的话，有可能在你的脑子里面只有留存了 10% ，20%这样的，越来越少，所以说想用的时候用不起来。那我们怎么做？就是要带着大家做项目，这是最关键的。而且我们现在很有优势的一点，我们有很多年的经验，带大家做了很多项目，做项目和不做项目其实是天壤之别，通过自身就可以感受到。如果说当时不是因为我在GE做了一个项目，这个项目可以说是我这辈子做过最差的一个项目。

　　Z：但是捅破了一层窗户纸。

　　孙永伟：对，这是非常非常关键的。当时在GE的时候，我做这个项目的时候并不是我一个人做的。我一个人做的话我很容易把它放弃了，因为说实话我不知道怎么去做，我甚至都不知道怎么去开始，但是有人带着我去做项目。告诉你第一步应该怎么做，第二步应该怎么做，第三步应该怎么去做。那现在我们这么年过去了，现在我就成为我当时在GE的老师了，那我们就会带着工师们让他走我以前走过的这个路，让他去切身的去体会做项目和不做项目天壤之别在哪里。刚才说了不做项目过一个月，顶多过一年，完全就忘记了。那如果说我们做项目，你会对理论有更深的体会，你通过做项目就能感受到的好处，通过做这个项目你还能够把自己的能力提高，这个一正一反差别是非常大的。所以说我们会在这上面下更大的功夫，这是一个方面。另一个方面是我们还要培养一些高层次的专家，给更多人提供这个机会，也培养这些人。那这样的话就是我们能影响或者 10 个、 20 个、 100 个，这 100 个人再去影响 1000 个，1万个，那这样的话我们希望通过我们的努力，能够为社会撒下这种创新的种子。

　　Z：既有针对普通大众的这种基础性的培训，也有要带着大家去巩固这些知识去做项目，还要再筛选一些对这方面感兴趣的高级高端的一些人才。所以这个是孙老师今年或者说过去的几年一直在做的事情。所以在这借我们这个节目，一方面让更多的朋友了解以TRIZ为代表的这些创新的方法，它究竟魅力在哪儿？感兴趣的听众也可以去搜一下孙老师的两本书，来买过来读一读。还有一些在线的视频也可以学习，现在这个新媒体的手段也比较多。所以在这我们也是祝愿孙老师在未来真的像您期待的那样，能把这个创新的种子靠自己的这个力量把它推广的更远，有更多的人对这些创新方法真正感兴趣，投入进去，培养更多的世界级的五级TRIZ大师。谢谢孙永伟老师今天做客我们的照亮新闻深处创新人物事迹特别节目。

　　也感谢听众朋友的收听，那我们的本期节目到这里告一段落，本节目也在北京广播电视台官方音频客户端听听 FM 和新媒体客户端北京时间同步播出，大家可以在各大应用商店下载听听 FM 和北京时间回听节目内容。也欢迎您继续关注北京新闻广播，稍后更加精彩的其他节目，明天同一时间，我们再见喽。

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